Об истории модернизационных процессов в России и в мире, текущей политической ситуации и о том, что  ждать значительных перемен стоит не ранее чем лет через 10,  рассказал  российский  экономист и журналист Дмитрий Яковлевич Травин.

Модернизация началась с «угла» Европы Многие историки пишут о неравномерном

Развитие Европы исторически неравномерно: было время, когда промышленный рост на протяжении целого века составлял считанные проценты, а были периоды бурного роста. Об этом пишут и Шарль Бодлер и многие другие историки. Можете выделить основные волны развития европейской цивилизации, и причины, которые послужили  предпосылкой данному развитию?

Да, хороший вопрос, очень интересный.  Если не уходить в античность, про которую вообще мало что известно, то первый период если не бурного роста, то начала развития, или динамизации Европы начинается с середины X века новой эры, и длится примерно до XIV столетия. Это связано, прежде всего, с тем, что до середины X века Европа представляла собой поле постоянной битвы, когда набеги совершались со всех сторон и, если появлялся какой-то город, то его вскоре захватывали и грабили. В основном, было три направления набегов: с севера – норманны, с востока — венгры, с юга – арабы, или сарацины как их тогда называли. XII век – век сплошного основания городов. Это свидетельствует о том, что варварские набеги были, так или иначе, остановлены, налажена торговля и ремесло. Жизнь в городе бьет ключом. Затем наступает довольно трудный период для Европы, это связано, в основном, с эпидемией чумы — «черной смертью», так называемой, когда численность населения резко сократилась. Можно также выделить период развития европейской культуры, связанный с открытием Америки в 1492 году: в Европу хлынули благородные металлы из новых земель — происходит революция цен. Появление денег стимулировало экономическое развитие, однако по различным объективным причинам серьезный переломный момент, или точка бифуркации, имел место все-таки гораздо позже – в XVIII, или даже скорее XIX веке, когда произошла индустриальная революция, появились принципиально новые технические средства, которые можно было использовать в целях модернизации. Англия была первой страной, которая показала всему остальному миру, как активно можно развиваться на основе этих новых технических средств. Индустриальная революция начинается с создания хлопчатобумажной промышленности. Ткани из хлопка приобретают массовый характер производства  в немыслимых ранее масштабах. С этого момента начинают появляться принципиально новые отрасли экономики. С середины  XIXв. – массовое развитие железных дорог. Растут железные дороги – нужен металл, просыпается металлургия. В конце XIX-начале XXвв. появляются еще три новых мощных отрасли экономики – электротехника, автомобилестроение, химия. Вторая волна промышленной революции – это уже наше время, связанное с компьютерами, интернетом, цифровыми технологиями, мобильной связью и так далее. При этом надо заметить, что на протяжении  XIX-XX веков развитие не было непрерывным. Есть четкий механизм экономического цикла, когда идет подъем, доходит до какой-то точки, затем кризис, экономика падает или останавливается, затем новый подъем и так далее. В общих чертах такая картина.

Поговорим о нас. Как движется модернизация в России? Имеет ли наша страна свой собственный «особый путь»? Или мы, просто, с определенным отставанием повторяем западноевропейский путь? Причём мне особенно интересно влияние таких факторов как зависимость от географического положения, религиозных особенностей (а у православия весьма специфический подход к экономики), поздней отмены рабства в форме крепостного права.

Хочу сразу сказать, что я не сторонник таких подходов, которые как-то качественно отделяют Россию от других стран Европы. Если говорить о географических или климатических моментах, то могу отметить известную книгу, хотя я не знаю ни одного серьезного ученого, который бы к ней относился с уважением. Это книга господина Паршева «Почему Россия не Америка». В ней приводится такой тезис: «В России невозможно эффективное хозяйство, потому что у нас холодно». Раз холодно, значит, нужны дополнительные издержки на отопление, одежду и так далее, соответственно, в России все время будут сравнительно худшие производственные условия, чем в более теплых странах. И, значит, в Россию никому нет смысла инвестировать. Конечно, это очень упрощенная теория, которая выделяет один лишь фактор развития. Понятно, что на издержки производства влияет еще и десяток других факторов.

Тем не менее, этот фактор достаточно часто упоминается чиновниками, как оправдание неудач в развитии конкурентоспособности отечественного хозяйства.

Возможно, они тоже читали Паршева (смеется), ведь книга выходила многими изданиями и каждое большим тиражом. Возвращаясь к нашей теме, добавлю, что есть масса других факторов, которые влияют на стоимость рабочей силы.  Главное то, что  сегодня в нашей зарплате большую составляющую представляют собой не физиологические расходы на пищу, одежду и прочее, а масса других, и трудящиеся выбивают себе зарплату вне зависимости от объективной стоимости рабочей силы, о которой писал Маркс, а в зависимости от соотношения спроса и предложения на рынке. Если на мою работу большой спрос, то я могу получать зарплату, которая намного превышает расходы на основные бытовые потребности. Что интересно, книга Паршева вышла в 90е годы, когда инвестиции в Россию не шли, а потом с 1999-го по 2008 к нам инвестиции валили валом, некуда было девать деньги, начался  «перегрев» экономики, ускорилась инфляция. Таким образом, этот факт полностью опроверг данную теорию, хотя, тем не менее, она многими разделяется. Что касается религиозно-ментальных особенностей, здесь пожалуй наиболее известной является недавно вышедшая книга Яковенко и Музыкантского «Манихейство и гностицизм: культурные коды русской цивилизации». В ней говорится, что наше православие – это не совсем христианство, это – манихейство. И, соответственно, менталитет у нас в этой области несколько иной, чем у стран Запада. Я с этим также не совсем согласен (хотя книга в целом серьезная, научная и весьма полезная в отличие от книги Паршева), потому что, если посмотреть на основы западного христианства, там тоже можно найти такие пережитки дохристианских верований, что может быть почище, чем в России будет. Объясняя особенности России, я бы сказал следующее: Европу не нужно представлять в качестве двух зон: одна – развитая и правильная на Западе, другая – неразвитая, неправильная на Востоке. Европа – это такая лесенка. Я даже придумал понятие – «лестница модернизации». Наверху находятся страны, в которых в силу определенных причин, собственно говоря, и началась модернизация, приведшая к промышленной революции. Прежде всего, это Англия, Голландия. Затем из этого северо-западного угла модернизация начала двигаться по Европе, так как соседние страны были вынуждены реагировать на вызову со стороны лидеров. Когда у соседей более быстрый экономический рост, более высокий уровень жизни и более сильная благодаря этому армия – если не будешь реагировать, то проиграешь войну. В XIX веке быстро модернизировалась Бельгия, Франция, затем Германия, Австро-Венгрия, а также небольшие скандинавские страны. Существовали также и периферийные государства, до которых это движение доходило медленно и в последнюю очередь. Россия относится к числу европейских периферийных стран. До нас эти веяния доходили позднее. Частично так происходило в силу географических причин, потому что мы дальше находились от центров модернизации, и вызовы скорее действовали на соседние страны, чем на отдаленные. Но, кроме того, были и другие причины, их очень много. Среди них я бы назвал и православие, так как в основном контакты стран с одной конфессией предполагают ускоренную систему культурного обмена. По поводу крепостного права нужно сказать, что это не было уделом только России. Крепостное право было в Европе широко распространено, в особенности на землях восточнее реки Эльбы, а также в Восточной Австрии, то есть вся восточная Пруссия, вся Польша, Венгрия, Румынские и некоторые южно-славянские земли. В Пруссии отмена крепостного права началась примерно на полвека раньше, чем у нас, посредством нескольких последовательных реформ с 1807 по начало 20-х годов XIX века. В Австро-Венгрии отмена крепостного права и земельная реформа растянулись с конца XVIII по середину XIX века. А Россия немного позже решила проблему. На самом деле, мы отставали от немцев или австрийцев не больше, чем немцы-австрийцы отставали от французов, французы от англичан. Вот такая лестница и выстраивается.

Эта лестница ведёт в бесконечность?

Земной шар конечный, о других планетах пока не будем говорить (смеется). Так получается, что модернизация началась из одного угла. Она движется, охватывает разные страны, но говорим мы сейчас только о Европе, так как другие цивилизации – это еще целый набор дополнительных факторов. Япония, например, в силу определенных причин более быстро скакнула, а по поводу остальных азиатских стран идут очень напряженные дискуссии, кто-то считает, что, Турция сильно обгоняет Россию по степени модернизированности, а кто-то скажет, наоборот, что исламские страны – совершенно дикие и все, что в них происходит – это временно и скоро рухнет. К сожалению, сегодня видно, что Россия довольно сильно отстала от стран Центральной и Восточной Европы, где прошли бархатные революции в конце 80-х годов, произошли серьезные экономические изменения: они вошли в Евросоюз, Эстония и Словения уже оказались в зоне евро. Конечно, там есть и свои минусы, но они более четко двинулись за Европой. А мы от них отстали. Но я думаю, что в течение обозримого промежутка времени Россия выстроит такую же политическую и экономическую систему, как западные страны.

Китай идёт российским путём Какую роль в отставании России сыграла революция 1917 года? Или, может наоборот, она дала толчее к развития?

Я к революциям плохо отношусь. Считаю, что они  мешают модернизации. Но опять же, здесь не было специфики России. Все европейские имперские страны прошли через революции чуть раньше или чуть позже и разной степени разрушительности. Во Франции было четыре крупных революции с конца XVIII-го и на протяжении почти всего XIX-го века. В Германии было две революции: не очень значительная в 1848 году, другая – очень серьезная в 1918 году, которая разрушила империю и потом косвенным образом привела к нацизму. Были революции в Австрии, в Венгрии, в Италии, в Испании.  В Англии было две революции в XVII веке, которые сильно изменили ситуацию в стране. Первая из них расценивается как разрушительная, а вторая, так называемая «Славная революция» 1688-го года, не была кровавой, она расценивается как весьма позитивная, когда мирным путем было установлено разумное правление. Так что Россия со своими революциями просто несколько запаздывает, как и во всем другом, и это нормально. И так же как и Великая Французская революция, наша революция 1917-го года создала массу проблем в стране – с экономикой, с политическим режимом, хотя нельзя сказать, что модернизация полностью остановилась. Допустим, такие вещи как урбанизация, смена традиционного общества на современное, движение людей из деревни в город и обретение каких-то новых ценностей городской жизни имели место и во Франции, и в Германии, и в Англии, и у нас. То есть, когда мы вышли из Советского Союза, мы вышли уже обществом абсолютно городским и гораздо больше похожим на Запад, чем на, допустим, Китай, с которого у нас некоторые рекомендуют брать пример.

Кстати, по поводу распада Советского Союза и примера с Китаем, насколько, вообще, был возможен китайский путь в российских условиях?

Китайский путь у нас был невозможен. Я обычно в этой ситуации говорю вот такую, парадоксальную на первый взгляд, вещь: Китай с 1978 года, когда начались реформы Дэн Сяопина, на самом деле, идет русским путем. Только у нас по этому пути толком не пошли. Китай фактически вышел из командной экономики посредством НЭПа, той политики, которая у нас была провозглашена в 21-м году и затем свернута Сталиным где-то на рубеже 20х-30х годов. По началу, Китай ничего особо нового не придумал. В конце 70-х годов в Китае 80% населения жило в деревне, так же, как у нас в 1921 году. И этому населению разрешили выходить из коммун и работать на себя, при этом платить государству определенный налог. Это способствовало тому, что в Китае кончился голод, и люди начали нормально работать, прилично питаться. Примерно то же самое планировалось и у нас в 20-е годы. Такого рода модернизацию реализовать у нас в Советском Союзе в конце 80-х годов было абсолютно невозможно, потому что у нас структура экономики была уже совершенно другой. Люди жили в городе, а не в деревне. То есть, в принципе применить такие меры для городских жителей невозможно. Здесь надо было как-то организовать работу промышленных предприятий, чтобы население имело направление движения и не было предоставлено само себе. Далее Китай стал применять иностранный капитал, стимулировать приток западных технологий – это у него очень хорошо получалось. У нас в 20-е годы предполагалось нечто подобное, хотя это не все знают. У нас даже американские эксперты разрабатывали планы индустриализации в сталинские годы. И, может быть, так бы оно и пошло, но вмешалась Великая депрессия 1929-го-30-х годов – она все сталинско-бухаринские планы порушила на корню, потому что мы хотели продавать на Запад зерно, на вырученные деньги покупать технику, строить заводы. А цены на зерно рухнули в результате Великой депрессии, так же как в наше время могут рухнуть цены на нефть. На какое-то время стало невозможным провести индустриализацию рыночным путем. Кроме того, в условиях кризиса, инвесторы боятся начинать глобально — новые проекты. Так что Сталин подумал о путях решения проблемы, и решил, что нужно перейти с рыночных методов на командные с кровью, с репрессиями и так далее. А Китай, когда делал то же самое в 80-е годы, попал на период длительного процветания, ведь 80-е-90-е-начало двухтысячных годов – это период, когда лишь маленькие краткосрочные кризисы «вклинивались» в период довольно быстрого роста. Это первый очень важный момент, а второй – это период глобализации, когда гораздо легче, чем в 20-е годы перенести производство из Америки в Китай, если это выгодно с точки зрения издержек. И Китай это использовал очень хорошо, а мы в 20-е годы этого сделать не могли по объективным и субъективным причинам. Так что для нас идти китайским путем было абсолютно невозможно. Полагаю, что распространенная точка зрения, о том, что надо было идти китайским путём, внеисторическая. То есть люди просто абстрактно размышляют, не применяя этого к реальным условиям жизни.

Наконец-то было опровергнуто расхожий стереотип, о котором говорят некоторые популисты. Ещё уже около десяти лет мы говорим о модернизации. Как Вы считаете, идет ли какое-то модернизационное развитие, и что нужно делать, чей опыт можно использовать, какие меры нужно применять в текущих условиях для того, чтобы слова о модернизации переходили к делу?

Я думаю, что реформы начала 1990-х годов у нас были разумные, вот это можно назвать модернизацией.  Чтобы не было путаницы в терминах, я предлагаю различать понятия реформы и модернизации. Реформа – это когда приходит реформатор и вводит или отменяет какие-либо законы. А есть модернизация – это длительный период на сто-двести лет или даже больше, за которое общество должно адаптироваться к этим реформам, причем за этот период реформы проходят по несколько раз. Проводится первый этап реформ, который сначала вызывает у населения дискомфорт, но затем люди привыкают, и следует второй этап реформ. И так далее. То есть, модернизация – это период, охватывающий целый комплекс реформ и адаптацию общества к ним. У нас, например, модернизация началась с отмены крепостного права Александром II,  гайдаровские реформы были также этапом модернизации, в начале нахождения Путина у власти это продолжилось, была очень разумная налоговая реформа, но затем всё остановилось. Точнее  почти всё, были  отдельные частные реформы. Например, конвертируемость рубля была достигнута в середине нулевых годов. Но качественные реформы были приостановлены. В результате чего недавно даже Кудрин, бывший Министр финансов РФ и главный реформатор этой эпохи вынужден был уйти в отставку, и сказал, что по ряду моментов он считает, что делается совсем не то, что нужно. Вот, так что сейчас на мой взгляд просто говорятся слова о модернизации. Во всяком случае, со стороны Медведева были только слова, а не реальные действия. Конечно, за 10-20 лет мы продвинемся вперед, но за ближайшие год-два-три, думаю, что нет, причем при любом политическом раскладе.

Мы не хотим демократии В своих книгах вы достаточно интересно показываете личные портреты известных людей, многих политических лидеров, активных участников последних событий. В связи с этим, интересно, что вы думаете о том, как будет развиваться наша страна при приходе к власти различных кандидатов в президенты, как уже ясно: Путина, Жириновского, Зюганова, Явлинского?

Знаете, Наполеона однажды спросили, смог бы его сын заменить его в определенный момент. Наполеон сказал, что не смог бы. «Более того», — сказал Наполеон, — «Я сам не смог бы себя заменить, потому что я являюсь порождением обстоятельств, которые сложились во Франции в данный момент». Так же и у нас. Ельцин был порождением обстоятельств, в силу обстоятельств он способствовал приходу к власти людей, которые могли осуществить реформы, пусть не последовательно, но осуществить. В целом, по поводу тех реформ, которые удалось провести, я считаю, что у нас произошло именно то, чего хотел народ. Жить в условиях дефицита при пустых прилавках было невозможно, народ хотел рыночной экономики, хотя и фантазировал, что ее можно осуществить, не приложив к этому особых усилий. Полные прилавки люди получили, никто не требует возвращения к коммунистической экономике, разве что иногда на словах, но к этому никто реально не стремится. При этом народ не хотел демократии и не понимал, что это такое. Так демократии  у нас и нет. Народ не хотел по-настоящему либеральных реформ, при этом также и не хотел избавить экономику от диктата чиновников, наоборот, каждый стремился сам стать чиновником, который может в нужное время «встроиться» и урвать себе кусочек. Это мы имеем. Поэтому я думаю, что будущее не столько зависит от того, будет ли у власти Путин, Жириновский, Зюганов или кто-либо еще, сколько от развития объективных обстоятельств. При Путине я не верю ни в какие реформы, он показал все, на что способен и будет дальше в максимальной степени все контролировать. Зюганов, если вдруг станет президентом (во что я не верю), не станет возвращать коммунистическую экономику — это просто никому не нужно,  и я думаю, что при нем экономика останется такой же, разве что будет некоторая смена элит. Честно говоря, я не вижу сейчас ни одной серьезной политической фигуры, которая могла бы что-то сдвинуть качественным образом. Я думаю, что подобного рода изменения возможны только в случае смены поколений. Сегодня страной управляет мое поколение, и оно получило ту политику, которую хотело. Когда оно уйдет на пенсию, а это произойдет не раньше 20-х годов, и на смену ему придет новое поколение с несколько другими ценностями, будут и качественные сдвиги. На этот счет есть очень интересные размышления у американского социолога Рональда Инглхарта. Он писал, применительно к демократии, что ее хочет то поколение, которое выросло в условиях, когда простые материальные потребности в основном удовлетворены, и человек не боится все внезапно потерять. Он рассматривает некий набор материальных благ: рыночная экономика, полные прилавки как нечно уже данное. Я сейчас не буду объяснять, как он это аргументирует, это уже другой особый разговор, но очертания концепции таковы. В этом рассуждении он, на мой взгляд, прав, поэтому серьезные изменения произойдут, когда молодое поколение войдет в возраст 40-50 лет и займет президентские и парламентские посты.

А есть ли в истории России или в истории других стран такой период, который наиболее похож на то, что сейчас происходит в России?

В действительности, таких периодов много, хотя каждую ситуацию можно рассматривать по отдельным параметрам. Полные аналогии редко встречаются. Могу привести такой пример. Сегодня многие размышляют о масштабах нашей коррупции. Были такие периоды, например, в истории Франции сразу после революции, так называемый период Директории еще до Наполеона, но после революционного террора. Применительно к директории писал один очень крупный советский историк — академик Тарле. Он сказал примерно так (в марксистских терминах): Коррупционеров стало так много, что у историков возникает соблазн выделить их в отдельную прослойку буржуазии. Следующий период массовой коррупции во Франции был во времена так называемой «Июльской монархии» при короле Луи Филиппе в 30-40е годы XIX века. Неформальным премьер-министром тогда был знаменитый историк Франсуа Гизо. Он прекрасно понимал, что решать государственные вопросы в той стране, в которой он тогда жил, можно только если ты коррумпируешь парламентариев. От них можно получить принятие закона, когда они с этого сами что-то имеют.  Поэтому он возвел коррупцию в систему, хотя сам был кристально чист. Таких примеров много в разных странах и в разные времена.

Модернизация и жизнь Традиционно я помимо основной темы задаю своим собеседником и несколько личных вопросов. Назовите, пожалуйста, книги или фильмы, которые наибольшим образом повлияли на вашу жизнь и исследования модернизации.

Я пожалуй лишь частично отвечу на ваш вопрос, так как я много чего читаю и эту тему можно было бы вынести в качестве отдельного разговора. Применительно к нашей тематике есть довольно много интересных вещей, например, модернизация общества прекрасно показана в фильме Бернардо Бертолуччи «Двадцатый век». Он представляет собой эпохальное полотно развития Италии с первых дней XX века до второй его половины. Там прекрасно показано, как меняется это общество — старое, традиционное, как в него «вклинивается» фашизм и почему это происходит. Когда я писал свою первую книгу о модернизации — двухтомник «Европейская модернизация», я каждую главу начинал с эпиграфа, а главы там по странам: модернизация Франции, Германии, Австро-Венгрии, а также страны, на которые Австро-Венгрия раскололась. И в каждом случае я старался читать довольно много художественной литературы по истории этих стран. У этих же авторов я брал эпиграфы. Допустим, Франция. Для того, чтобы понять, что было во Франции в эпоху Великой революции, надо читать Гюго. Чтобы понять, что было во Франции в период Июльской монархии, надо читать Бальзака. Чтобы понять, что было во Франции в период Второй империи во время правления Луи Бонапарта, надо читать Золя. Чтобы понять, что такое Австро-Венгрия, которую перед Первой Мировой войной  видели исключительно как закосневшую империю, в чем-то похожую на империю Романовых, а в чем-то совсем другую, нужно читать «Человека без свойств» Роберта Музиля. Цитату к Польше я взял из Болеслава Пруса, сейчас почти неизвестного польского писателя. Он в одной из своих книг рассказывает о таком замечательном свойстве поляка-бизнесмена. Еще только зарождающегося бизнесмена, который, с одной стороны, еще шляхетские традиции за собой тащит, с другой стороны, все-таки бизнесом занимается. И вроде деньги зарабатывает, но иной раз может совершенно неожиданно все деньги потратить на женщин и выпивку. Таким образом, я могу назвать еще десятки, если не сотни книг и фильмов, которые что-то объясняют в этом процессе.

Вы сделали такой широкий экскурс в литературу, помимо этого Вы сами являетесь автором ряда чрезвычайно солидных и интересных книг. Как вам удается все успевать, в чем основа  Вашей эффективности?

По счастью, мне довелось практически все свои книги написать именно о том, что мне было интересно, а не о том, что меня заставляли делать. Кроме того, я считаю, что мне повезло с работой, я много лет работал в журналистике, сначала обозревателем, потом заместителем главного редактора газеты и, знаете, это оставляло мне гораздо больше свободного времени для серьезного творчества, чем работа стандартного университетского профессора, который замучен нагрузкой со студентами и различными заседаниями. Многое из того, что потом вошло в мои книги, я публиковал статьями в газетах, в журналах. А последние 3 года я работаю профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, где находится Центр исследований модернизации, и опять-таки у меня довольно много свободного времени, чтобы писать. От меня требуют: пиши книги. От меня не требуют: сиди на заседаниях, выполняй хоздоговорные работы. Вот так и получается.

Вячеслав Макович, управляющий партнёр VM Consult, эксперт Инженерного Клуба

Источник: http://www.enginclub.ru/lestnica-modernizacii-smozhet-li-rossiya-dognat-evropejskie-strany